Aesthetic and Topos in the “Public Sphere” of Taiwan
文———陳泓易
《藝術觀點ACT》45期，2011年1月出版
城
被箝制的公共建築
陳泓易（以下簡稱「陳」）──台灣無論在GNP、教育水平等等而言，都具有一定的水平，但相較之下，為什麼我們的公共空間會這麼離譜？在這背後是否存在了某種公共空間或公共生活哲學的邏輯？又是否出了什麼問題？
邱文傑（以下簡稱「邱」） ──其實建築跟公共空間的關係是最美的一塊，我相信任何建築師都一樣。大家喜歡你就會很開心，總不希望自己作的案子沒人知道自己在幹嘛，這是很簡單的道理。理論上，公共空間應該是大家在用的，蓋私人住宅能受惠的人很少；但是車站蓋的好，那會是幾十年，甚至上百年，幾千幾萬人都能受惠的，這就是公共建築。今天公共建築裡面最大的問題是政治，本來美好的事情扯上政治後都會變得奇怪。大家很容易認定公共空間有毛病，建築師累得要死還有可能被關，這是很怪、很悲哀的事情，也讓事情變得不好玩了，比如說，檢調單位我去了三次，表面上看來沒事，但是心理出事了，轉移成身體的毒素。這些毒素會回過頭來咬你的理想，種種因素都會讓你評估是不是要再堅持下去。
另一個原因就是「法」。今天我們會有很多成績，其實是硬趕出來，並靠許多人的幫忙而成。像黃聲遠也作過很多邊緣、危險的事情，但我們就是靠這個邊緣才走出來。如果說這個「法」可以輕鬆一點，不要把每個人都當壞蛋，把公共工程當作就是要拿回扣，當「法」這樣設定，處處防範，綁住了建築師的創作空間，我們就不好發揮了，也變相地扼殺創作者的自主性，少了創作活力的城市，自然建築就相對遜色了。
所以一定要回歸到制度面，才會健康。做一件事被大家稱讚，賺了應得的錢，讓生活愈來愈好，這個社會才會健康。慢慢回台灣看到台灣長這樣子就應該知道背後一定有什麼原因？搞了十多年才懂這個道理。然而我們還是要相信制度與法律終會更進步、開放，這樣年輕建築才有更好的未來。
陳──您覺得台北縣市做的都市更
新計畫，有可能改善這樣的情形嗎？
邱──很多人認為都更法能改善公共空間的樣貌，但其實都更本身是很慢的，雖然它的立意是好的，但公共空間有沒有因為這樣變得更好、更新穎、更平民化？看來是沒有，甚至只是變成豪宅而已。但是我們也不能罵財團，因為他們是財團。原因在於我們的政策究竟要如何擬定？但你問我我也搞不清楚，這當中很複雜，牽涉了法律跟政治的問題。台灣的政治對建築影響很大，因為政治跟建築本來就有關係，加上這個社會的政治跟娛樂佔了人民90%的注意力，其餘的10%才是分給人文藝術，所以大家也不是那麼關心這些事情。在這樣的社會結構裡面，如果你對建築有很高的期待，那註定是比較辛苦的。我們只能盡量做，期待下一代能有比較好的環境，慢慢地累積，也許之後會開花結果也不一定。
│敏感度：
立足於基地的空間閱讀論
陳宣誠（以下簡稱「誠」）──請問您如何思考建築裡的公共性？怎麼樣才是公共空間？比如說我之前去台東，它的地緣跟台北不一樣，就讓我開始思考，有些台北的建築師去台東作公共空間，卻把它搞得像台北的公共空間。讓我覺得這事情非常的錯亂，如果他有機會的話，為什麼他會用這樣的方式去思考一個公共空間？那這個公共空間應該是怎麼樣的？
邱──差異性應該是sensibility，就是你對地方的敏感度吧。為什麼世界級的建築大師能在同一個地方畫出各種建築物？關鍵就在於建築師自身的人文厚度。可能是天外飛來一筆，也可能是他瞭解整個社會的脈絡，他能敏感地察覺、知道人性喜歡什麼。比如說你作一個溜滑梯，小朋友都愛玩，溜滑梯上面的圖案是原住民或是祕魯的圖騰反而不是關鍵，關鍵是溜滑梯很好玩。我相信建築是以人為本，這是人的空間，需要建築師自己去磨練、鍛鍊及體驗的。
如果我有自己一套閱讀空間的看法的話，那就是「基地」本身，我覺得答案就在裡頭。我從基地就可以搞好很多事情，文本則是要把書看完加上抽象的思維，讓兩者愈來愈豐富。我大學時代其實不太相信書本內容，因為有很多講一套作一套的。但基地是很真實的，現階段看來是這樣，你可以想像蓋完之後又是什麼樣子，邊看邊想自己要作什麼，看一看就想完了、做完了。有時光看基地，答案就呼之欲出，我的文本都是後來才寫的。基地跟建築、人的使用，就能決定很多事情。
有一陣子我其實很反對那些會編故事的建築師，我覺得好扯，蓋個房子哪來那麼多故事，我怎麼看不到。有些人是真的有考證，有些人則是講一套作一套，而我是根本不在意故事的，讓別人來講故事就好，我比較喜歡實際去作。不是刻意突顯什麼，但我覺得我沒有一定要怎樣，是很即興的，是一種創作者的狀態。
陳──當時我們在看你對福興穀倉進行整修的計畫時，擔心原來很穩定的結構紋理脈絡在這樣的現代性建築進來時，就會消失；但現在看來，我覺得它讓整個地區活起來，整個意義都不一樣了。你當初就有考慮到這些問題嗎？或者說，當建築空間進入地方時，您有什麼樣的策略或空間的思考？
邱──我沒那麼厲害。我只是想把這個地方做好。你說我沒有改變原有的紋理脈絡，因為我沒有動太多，同時我也尊重當地的人。如果你太暴力，人家一定會反彈，像是「歷史之心」就被罵到不行。我當時要去做，就有藝術家警告我說要小心做，不然會被罵慘。但我當時有信心，想說還好吧我又沒幹嘛，我只是很安靜的在那裡弄我自己的事情。
陳──這跟最近討論社區營造跟藝術介入空間有很大的落差，現在因為法規的關係，案子經費的1%要撥來作公共藝術，又要跟當地居民開公聽會，到頭來藝術家有時都變得無法發揮自己的創作理念，但我們又會被要求尊重當地居民。
邱──我覺得這個東西很尷尬，也不是任何案子都該遵循那樣的法則。有些小案子作社區建築，重溝通與協調是一種集體創作，讓他們好好去玩，這將是他們一輩子最美好的回憶。可是我不是這種人，我比較喜歡安靜的作自己的事情。社區總體營造很棒但也很危險！尤其是在政治生態這麼強烈的國家，主流民意是很重要的，你能好好的跟居民溝通那當然很好，但是經過了五年、十年，那些建築到底成就了什麼，我們不知道。建築人應該要有這種智慧去看透。有些是作品，像柯布的「廊香教堂」，他就是想成就一個好的教堂。如果設計前還召開什麼里民大會廣納建言，那有可能反而少了創作者的魅力與精神，成就不了「廊香」這類的作品。
│呈現僵滯的空間邏輯
陳──1999年「九二一」地震後，台灣災區的許多小學空間開始改變，這個改變的本質除了教育部及政策的推動外，其實也可以看到空間上的哲學理念、空間邏輯被推翻了。
邱──我覺得還沒有很劇烈的發生。比如我作的「新竹之心」是有一點，但也不夠戲劇性，還可以更激烈一點。如果講建築、美學以及空間的話，我覺得可以更簡單、大膽一點，「新竹之心」基本上還是傳統的，無論是材料、形式或空間的使用等等。美學永遠有時代性，不斷挑戰新的概念，但台灣這塊沒有很大的突破，這非常可惜，希望後繼有人能努力。當時教育部立意是好的，但現在回頭看那些學校，真正具有超越性的其實很少。
陳──像我的經驗可能比較侷限，進去一般國小後，可能先是教學大樓，接著是辦公大樓、操場，最後又一棟大樓這樣的結構。但是「九二一」地震後蓋的學校，好像在空間上的結構有點轉變？
邱──其實那個行為模式沒有太大突破，只是在微末細節上作一點改變或是點綴，比如在洗手台上貼滿馬賽克，以為很親民，我們去評審時覺得力量用到這邊何必呢？倒是姜樂靜的災區小學，因為基地太小，教室就落在超小環狀跑道的中央，這件事非常有趣，卻與傳統學校的構架不同。
陳──有一種說法是，日治時期後藤新平在台灣大地震之後來台治理，整個台灣的空間就有了很大的改變。那我好奇的是「九二一」地震之後是否也有這樣的契機提供我們轉變的機會？
邱──轉變是有的，但像我之前說的，真正令人為之驚豔、具有超越性的建築幾乎很少，我想這波改變應該就到此為止，已經是臨界點了。
│遊走於現代性與地方性之間
陳──「九二一」地震發生後，台灣的建築在空間理念上就有了轉變，像您在2000年以後幾件較為出名的作品，例如「九二一」紀念館所體現出的邏輯概念也有了明顯的轉變，那您對自己的定位是什麼？認為自己與先前其他建築師的差別是什麼？
邱──當時民進黨真的有心改變，縣市政府也想作些「好建築」，這讓許多年輕建築師有了發展的機會，像我們已經五十歲的這代，當時剛從國外回來，有機會實踐我們的理想，我們的作品就是那個時代的象徵。基本上，我覺得我還是滿現代主義的，只是我也有矛盾的一面，我常常會希望建築有地方性，因此現代性與地方性的矛盾、曖昧糾纏，造成我很大的分裂。比如說你要作一個夜市的空間，並不是拿一些材料，或一些髒、亂的元素胡亂拼湊就能彰顯夜市的特質，沒那麼容易，很難！因為你會希望挑戰它的生活空間、行為等等，不希望只是呈現那樣。
像我最近有一個案子是六龜育幼院，我就希望用10×10的磁磚，貼滿室內室外，現在我一直有想把庶民素材融入現代性建築裡頭的企圖，想要為平民發聲。但這是我走了十年才慢慢知道的，不然其實自己有時是矛盾的。
誠──我覺得「Paper Dome」跟「C Pavilion」這個案子，它的魅力不在於用平民的材料，而是它背後有一個想法是如何去轉化材料，感受一種空間的形式。我滿好奇您如何看待這件事，我在看福興穀倉時，我較感興趣的地方在於因為它的公共性不在於新的地方作為一個公共空間，我看見您會考慮建築物原有的老虎窗要不要拆，還是要修復，我認為新的空間魅力是從這裡產生的，我覺得後來您的作品都在處理這種問題。
邱──新舊之間的房子我很喜歡玩。福興穀倉稍微不一樣的是，它有兩棟。福興穀倉本身在兩座空橋中穿越，我把以前的迴廊變成黑色的玻璃，把迴廊變成博物館的概念。所以是植入一些新的概念，來讓它有新的生命。舊空間我盡量不動。
誠──我當時看到「C Pavilion」嚇一跳，我覺得它的材料玩得很好。用這麼簡單的材料，表達出新的美學空間、跟人的使用方式，
邱──這就是潛意識的影響。這其實是我晚上忽然蹦出來的想法，隔天進公司決定一定要作這件案子。很多事情你需要有一定的經驗，知道這些材料可以這樣玩。到後來，我的潛意識愈來愈大聲，對基地就不再那麼執著，這時我心裡的聲音就會出來。對基地而言，我就是希望能貼近基地邊緣，至於怎麼作才是關鍵。
│對建築的理念與關懷
誠──那您怎麼判斷這是件好作品？
邱──我是現代主義者，所以我的標準很偏向這塊，有時會有點不客觀。比如說社會性、藝術性跟技術性，一件好的作品應該具備這三個要素，但是社會性其實最重要，因為它代表了主流民意。很多房子老百姓很愛，但是不美，那你說它是不是好的？當然是。問題是這種房子我可能不愛，因為我有現代主義的教條，它可能十分花俏，我就會覺得譁眾取寵。但這有時是不客觀的，所以我自己也在調整。技術性也不是強調高科技，炫技也很無聊，沒有文化底蘊。像宮崎駿的電影就很好，有技術性，也有社會性，阿公阿嬤都愛，他的美學也特別。所以我多少會用這種標準去看建築。台灣符合這標準的也不多。所以有時我們當評審，覺得他的社會性兼顧了，其實你就要給予肯定，也不能太吝嗇。
誠──那您身為一位創作者，創作時如何去判斷這些事情？
邱──不用判斷，判斷就完了。作設計要行雲流水，你一直想「我要作偉大的房子」、「現代性的建築」，這樣就太刻意了。你要思考空間怎麼用，想著要幫那些人作出好東西，這時候才會有好作品。這也需要提煉，有時你要很單純，有時你也不能什麼都不知，最重要的是你要有熱情跟關心，我覺得自己還要學習，特別像是關心這一塊，只在意自己不關心別人，這是不行的，這樣只會設計出偏執狂的作品，看起來很酷，但不一定適合人。世界這麼大，你要有基本的瞭解，對每個地方、空間有自己的想像，然後很快的投射。如何看美洲、非洲等不同區域，這些問題要一直在你心中，接了哪個地方的案子，你就是在那裡，要很快的進入當地的歷史文化脈絡。
陳──您對台灣空間的烏托邦想像是什麼樣子的？
邱──汗顏了，我很久沒談。希望可以，我只能這樣回答：還是會期待。但是有受傷過，現在還在復原當中。其實我很少眷戀什麼，過了就過了，要一直挑戰自己。如果哪天看到很棒的空間會很心動，但不一定要自己作，作建築要天時地利人合，有很多環節，不是藝術家自己關起門來畫完圖就解決的，不要命的搏鬥就搞定，建築需要很多人的合作。
陳──那您對台灣的公共建築有什麼期待嗎？
邱──期待大官吧！期待某個了解建築、關心建築的人能當上市長。當總統最好。那我就有很多空間發揮，如果當官者有這樣的遠見，珍惜我們，願意從法律面、制度面去突破，給予建築創作者更好的發展平台，這樣就太好了。